专访郑永年：中国应该有自己的民主道路

　　日前，在第20个世界读书日，也是浙江省首届全民阅读节暨书展开幕日，郑永年推出新作《民主中国如何选择》，期间接受凤凰评论的专访。

 

访谈嘉宾：

 

　　郑永年 现任新加坡国立大学东亚研究所所长，华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席、教授，《国际中国问题研究》的共同主编，《中国政策丛书》的主编。著有“郑永年看中国”系列丛书。

 

陈芳

凤凰评论特约访谈员

 

 

不要把民主简化成一人一票

 

　　凤凰评论：我们在说“中国式民主”之前，要先探讨一下，目前已有的民主制度和民主形式。这一点，你在新作《民主中国如何选择》也提到了，你对民主有一个区分，有相对来说比较成功的西方式的民主，还有非西方国家的民主，此外，你还特别提出了“中国式的民主”，大概分为这三种。那么，你这种区分是不是就认为民主不具有普适性？民主它究竟是一种政治制度和技术手段，还是一种价值观念和意识形态？

 

　　郑永年：我对民主的看法跟别人不一样。从大的类别来分的话，把它分为西方的民主和非西方的民主，或者是发达国家的民主和发展中国家的民主，这个也是可以的。

 

　　我觉得细分很重要，西方都是一个国家一种民主，根本找不到两种一模一样的民主。美国的总统制，英国的内阁制，德国五到六个党，到了印尼就一百多个党，这些都是不一样的。从一个国家的时段来说，英国刚工业化时期的民主，跟二战以后的民主都是不一样的。

 

　　我们说西方的民主，往往是从古希腊开始算。我最近看了很多关于古希腊的文献，古希腊各个城邦民主都不一样，大家如果去看亚里士多德的作品的话，就会发现，民主是其中一个政体形式，除了民主之外，还有其他很多形式的政体。在亚里士多德那里，民主也不是最好的政体形式，最好的政体形式是共和。

 

　　民主肯定有它的阶级性，美国的民主堪称典型，但是别忘了，美国到林肯时期才正式取消奴隶制，黑人享受政治权力，也是上个世纪60、70年代的事情。瑞典是公认的世界上第一波民主的典范，但是那里的女性到了1971年才能公选。

 

　　现在人们把民主简化成一人一票，一人一票的制度能保证每一个人拿一份，因为政治人物要选票。所以李光耀先生去世之前说过，西方的民主就是拍卖会，谁的价位定得最高，投票就投得最多。那么一人一票的结果是什么呢？就是福利社会，现在像欧洲像希腊都出现这类问题。所以谈论“中国式民主”，不仅要看中国，还要看整个世界的民主在怎么发展。

 

　　当然，我们得区分，民主是一个制度，还是一种价值观。西方发达国家的民主，早期就是一种制度，没有价值观，只是解决政治纷争的一种方法。你既可以用民主的方法，也可以用寡头政治的方法，也可以用别的很多方法。

 

　　以前在哈佛的一位非常有名的经济学家叫熊彼特，他把民主建立成了一套方法，就像政治人物竞选选票时用的方法，不含任何其他的价值。但是到西方把民主包装成自己的意识形态的时候，它就变成一种价值观了。根据我的观察，到了发展中国家的话，民主更多的还是被当成一种价值观，一种普世价值的东西。所以，在西方发达国家，民主主要是解决政治冲突的一种方法，而发展中国家把民主更多的看成一种价值观。

 

 

 

 

西方很多成功跟民主毫不相关

 

　　凤凰评论：你刚才其实谈到一个非常重要的概念，就是要理解民主究竟是怎么来的，也就是民主的路径。但是，大家更多的可能对民主有一种向往，而之所以向往，就是认为西方所有成功的地方，都可以归结于民主。我不知道这里面是不是有一种意识形态或者是价值观的东西，为什么会产生这种情况？

 

　　郑永年：实际上西方现在很多成功的地方跟民主毫不相关。以产业革命为例，蒸汽机发明，这些技术的进步跟民主有什么联系？一点都没有。中国通行说法是民主法治，词语顺序是民主在前，但实际上在西方的环境里面，是法治了以后才有民主。如果民主在先，然后再有法治，永远接轨不起来。但是如果是法治在前，民主当然还有希望，西方事实上是这样的。

 

　　像产权跟民主有什么关系呢？一点都没有。再比如说教育，西方的教育制度，最典型的是法国，它在拿坡仑的时候就产生了，拿坡仑就非常反民主。西方的福利制，最早开始是德国的俾斯麦时期，俾斯麦是从反民主到权威。

 

　　所以我是不太相信西方的教科书，而要看西方的历史，看它的现实怎么发展来的。有一些制度是在民主化之后才建立起来的，比如选举制度。还有一类制度是在民主化之前建立起来，但是在民主化之后要转型。真正从西方的历史来看的话，大部分基本国家制度都是民主化以前建立起来的，只不过有些制度在民主化以后，有所改善，就如福利制度，因为选票的作用，福利越来越多。

 

　　当然有一些制度是民主发展之后，一路下滑。比如中国台湾，它在蒋经国时代，就建立了很好的企业家制度，但是民主化之后，大众民主变成民粹主义了，很多制度破坏的非常厉害。

 

　　可到了西方，把民主打包之后，就宣称其好处就是因为民主，但实际上不是。中国古代有很多的传统，不光有儒家，还有法家、道家、墨家等等，但是我们打包向西方去销售之后，我们就说我们是儒家传统的社会，这其实是不对的。

 

　　所以我只说自己是政治学家，不是政治人物，政治人物要打包的。我觉得我们更多的要学会分解，看人家打包销售的这些到底怎么来的，要实事求是地去看。我相信民主可以解决一些问题，但是民主也可以创造更多的问题。学者也不能一谈民主，就说美国，说西方，为什么不去看看非洲的民主，为什么不去看看拉丁美洲的民主，为什么不去看看我们亚洲长期陷入中等收入陷境的那些民主，为什么不去看看印度的民主？

 

 

经济和社会改革是中国政改的前提

 

　　凤凰评论： 你也提到，我们需要一个好的民主，那么这个民主的好坏，或者是成功与否，到底怎么来衡量呢？

 

　　郑永年：社会科学跟自然科学不一样，自然科学可以做一个实验，但是在社会里面做实验很麻烦，巴黎公社是一个实验，大跃进、文革也是社会实验，这些实验会产生很大的灾难。

 

　　社会科学要看西方的和非西方的所有国家，所以我就说要考察，不仅要考察西方的民主，还要考察非西方的民主，去看人家怎么做。

 

　　至于中国，我之前强调，中国改革要先经济，再社会，再政治。经济和社会改革非常重要，因为只有经济跟社会发展到一定程度之后，民主才是好的。

 

　　人均GDP一千美金可以选举，人均GDP一万美金也可以选举。从实践上去看，人均GDP一千美金的选举，跟人均GDP一万美金的选举完全是两码事情。人均GDP一千美金的时候，去搞选举，选票可能不值钱，一包香烟、一块肥皂就把选票收买了。但是到人均GDP一万美金的时候，这些东西收买不动了。

 

　　再者，人均GDP一千美金的时候，人们受教育的机会就少，大家很穷，读不起书，还得养家糊口。人均GDP一万美金的时候，大部分人都能接受教育了，他们才有条件思考。

 

　　比如，一些美洲国家，人均GDP一千美金都不到，但是二战以后，那些受西方教育的人，他们从伦敦高校，拉美高校，美国的哥伦比亚大学毕业，摆脱殖民地的身份以后，他们就去试验西方的民主。他们的社会经济水平很低，所以他们有宪法，也有多党制，也有自由媒体，但结果乱七八糟。为什么会这样呢？民主化以后，你组建一个党，我组建一个党，你拉你的人，我拉我的人，大家就去抢蛋糕，没有人去做蛋糕。所以这导致了很多的内战。

 

　　民主的文化条件也很重要。美国在推销民主方面花了不少钱，但是根本没一个成功过。最早像菲律宾，它成为美国的殖民地，十几个家族轮流转，斗来斗去的，这也叫民主？

 

　　其他国家也有很多例子，中东更是这样。因为它的文化跟民主的价值不一样。西方从古希腊开始，民主主要是妥协的意思，在宗教问题上的妥协。邹谠教授以前是国民党西山会议派邹鲁的儿子，后来在芝加哥大学当教授，他提出中国一直是“胜者为王、败者为寇”的文化，就是没有妥协，没有妥协，哪会有民主？所以民主需要很多支撑条件，不是说有选举、多党制、自由媒体，就有民主。

 

 

中国应该有自己的民主道路

 

　　凤凰评论：你之前曾谈到，中国的改革也好，转型也好，是分三步，第一步经济，这方面我们已经取得了非常瞩目的成就。第二个就是社会公平和法治，现在社会公平这块我觉得还没有完成，毕竟还有一亿的贫困人口。你也提到，现在中国还是需要一个威权式、强有力的政府，这个时候你为什么会提出“中国式的民主”？按照“三步走”，中国现在已经到了哪个阶段？

 

　　郑永年：我觉得中国现在还是处于第二步，十八大以后的三中全会，四大领域改革的决定，四中全会的“法治”，依法治国。这个路径起码也得走上二三十年，甚至更长。

 

　　中国首先要思考，应该有什么样的民主，这个非常重要。否则到日后民主来了，大家根本没有思考过自己的社会应当适用什么样的民主，就急急忙忙地走上了西方的民主道路，这个国家就难以发展。

 

　　民主这样大的问题如果不去思考，而等到民主化来了，就匆匆忙忙实行，那对国家就是一个大灾难。知识分子要有社会责任，所以一方面，中国应慎重对待大众民主，另一方面大力研究中国以后走什么样的民主道路。

 

　　从历史上看，社会科学跟物理几何不一样，社会科学从一开始根本没有理论，只是先有实践。好多理论的东西都是先入为主的，所以实践很重要，知识分子和学者要跟社会紧密关联起来。

 

　　这好比医生跟病人之间的关系，我是医生，我根据我学的知识，我的经验来给病人看病。但是根据我所学的知识和所积累的经验，看不好这个病，不能说这个病生错。因为病是客观的，我只能说我的知识不够，积累的经验不够。

 

　　就像埃博拉，你不能说埃博拉是错的，因为它是疾病，所以要诊断。这个社会有不好的地方，同样不能说这个是社会的错。有些知识分子会认为，当这个社会的运行不符合他理想中的理论的话，是这个社会错了。这样的情况下，我只能说说你没有承担医生的责任。

 

　　真正负责的办法是，重新拓展知识，把病因先找出来，这个是最重要最基本的东西，因此我非常强调实践。我总觉得研究中国的很多学者了解中国不够。

 

 

中国可以走开放的一党制

 

　　凤凰评论：那你期待的，或者理想中的“中国式民主”应该是什么样子的？

 

　　郑永年：如果民主是一个政治现代化标志的话，这个现代化应该是将传统现代化，而不是把传统丢掉，再嫁接一个完全外来的现代化。

 

　　西方的现代化，是它本身社会文化的现代化，它的民主也是以前它政体的现代化，以前是一人统治，现在变成了多人统治。不符合自己传统文化的民主是很糟糕的，像伊拉克，像中东，它的宗教理论包含了他们对民主的理解，绝对不是西方民主形式。做得好的像日本，民主完全符合它的文化。

 

　　对中国而言，“中国式民主”肯定得把传统跟一些民主制度层面的东西结合起来。我以前也说过，民主的本质不是多党制，是竞争，竞争的目的就是把最好的人才给竞争出来，而多党制只是一个形式的问题。

 

　　古希腊没有政党，却也有民主。在近代，政党制度以前组织内部选举的时候，有俱乐部，精英选举精英。罗马教廷也没有政党，但教皇选举符合西方的民主定义。教皇存在了几千年，如果教皇是所有教徒选出来的话，这个体制可能已经早就完蛋了。

 

　　所以结合传统，中国可以走开放的一党制。一党之内的利益都可以通过党内的民主来协商、协调，或者在党内表决都可以，这样发展出一个民主机制来。把中国传统几千年的贤能政治跟西方的民主，中国传统的selection（选拔）跟election（选举）两者结合起来。

 

　　世界上只有两种主义，一种就是我说的开放的一党制，它是内部多元主义；还有一种就是多党制，是外部的多元主义，在外部竞争。两者本质上都是竞争的，内部多元主义可以公开竞争，也可以有公开的政策辩论。像罗马教皇的选举，有很多关于以后怎么发展的辩论，新加坡的一党主导，其内部也有很多的争论。

 

　　我强调是开放的一党制，这个开放非常重要。如果没有开放的话，一个政党被某一部分利益或者是几部分利益被垄断，那就不叫开放的一党制。

 

　　中国要顺利地过渡到民主的话，就要探讨一党主导下的宪政是怎样的，一党主导下的法治是怎样的，一党主导下的司法独立是怎么样的，这些需要很大的精力去探讨。

 

　　我现在感到悲观的是，很多学者还是在玩弄一些西方的概念，没有人真正地去研究这些我们应当研究的，与中国相关的一些问题。

 

 

不是政党越多就越民主

 

　　凤凰评论：我们在探讨“中国式的民主”的时候，可能要考虑到，目前中国政治体制中的民主元素或者民主成分，比如你提到的党内民主、协商民主，还有基层民主，现在好像还有不足，不知道你是怎么看中国政治体制中已有的民主模式，以后“中国式的民主”，又如何在这个基础上发展？

 

　　郑永年：把民主规定为选举，是个很大的误解。民主有更广泛的形式，比如地方自治，哪怕是西方的封建时代，上面也不能有干预，这就是民主的。从经济学角度来说，产权制度也意味着民主。所以民主有很多很多的内容，选举只是其中的一个方面，光是选举是不够的。

 

　　从中国的角度来说，协商民主很重要，这也是西方民主的一部分。假如我是一个村民，谁是国家主席、总书记，对我意义其实并不大，真正影响我的是地方的政策，我能参与这些政策的讨论。

 

　　所以民主要从不同方面理解，政府跟老百姓之间互动的方式很重要。政府有不同级的政府，可对有些人来说，他可能有兴趣参与到中央层面的一个国家事务，但大部分的时候，可能参与地方政府的事务对他来说更重要。

 

　　如果说政党越多就越民主，德国有六个党，美国人只有两个党，德国说比美国民主，美国也不见得会承认。

 

　　还有，民主的参与方式很重要。实际上民主是有代价的，商人当然想影响政策，美国为了要民主，把企业家捐给政府的钱合法化。要是中国的话，它肯定不合法。以前美国人讨论的是施加限制，限制捐款多少，但是美国现在讨论，要把企业捐的政治捐款限度取消掉，这是很可怕的一件事。所以，要想清楚民主到底为了什么。

 

　　也有人说，民主就是为了防止专制的出现。第一，好多民主社会没有防止专制的出现，希特勒够专制的吧？他也出来了。另一方面，民主也没能防止腐败的出现，像西方这样的民主，也是可以做到权力自由无约束的，但像新加坡，李光耀没有搞三权分立，制度照样很清廉、高效。

 

　　中国以后会怎样，到现在我也没有一个满意的答案，要做大量的研究，才能回答这个问题，毕竟是一个13亿人口的国家的民主，这在历史上是找不到的。

 

 

任何社会的立法权都是执政党控制

 

　　凤凰评论：谈论民主，确实容易陷入只把它作为意识形态或者是价值观的误区，而没有考虑到民主本身的目的是什么。包括很多呼吁民主的人忽略了一点，他们没有去研究目前中共在探讨的具体问题，比如一党主导下的宪政民主、法治和司法独立。目前已经在向“中国式民主”这个方向探索，但似乎还不够。

 

　　郑永年：中国讲民主法治，实际上要把它倒过来——法治和民主，所以我说四中全会没有讲中国要搞民主、搞政治改革，但已经开始探讨共产党主导下的司法独立是怎么样的，这点难能可贵。

 

　　大家可以看到，有几个很具体的提法，比如建立巡回法庭，跨区域的法庭，它把司法跟地方政府的影响割裂开来。又比如领导们干预司法终身追究责任制，不管领导为了私心，还是为了别的，只要去干预了，就必须为此终身负责。

 

　　还有就是大家讨论最多的党大法大的问题，我觉得没有什么好说的，任何一个社会立法权都是执政党控制的。执政党通过它控制的国会、议会，把党的意志转换成国家意志，这是天经地义的，美国也这样，英国也这样，任何民主国家都这样。

 

　　大家对这个法律不满意，可以修改，这个法律不好，可以废除。中国的问题就是，当法律产生了以后，司法上如何引导它相对独立，这个非常重要。注意，我用的是“相对独立”，没有说“绝对独立”，美国的法官由总统任命，你没有办法保证他完全独立，100%独立是不可能的。

 

　　中国共产党实际上是在往这个方向走的，四中全会决议大家可以好好细读，我把它称为是中国最大的政治改革方案。有了这一点的话，以后要实现选举就容易许多。所以我一直强调，要把民主所需要的那些基本国家制度建设好。
 

知识分子要独立而非中立

 

　　凤凰评论：有人对你观察中国的方法论有一个评价，说你是基于现实而提出渐进的改革方法，是一种冷静客观的分析。对这种评价，你怎么看？

 

　　郑永年：首先我认为中国社会确实有问题，我以前说过，如果中国社会没问题，我干脆就专心做学问，不会写这些政策建议文章。正因为有问题，我才写这么多的文章。

 

　　我不认同某些“左派”所说的中国模式。他们说现在的中国模式很好，比美国都好。如果真的那么好的话，为什么老百姓还有那么多抱怨？比如雾霾、社会公平等各种问题，中国社会有很大的空间可以改进。

 

　　同样，某些“自由派”也不对，基于中国的现实，两个派别的可行性都很小，只是一厢情愿的想法。中国社会是有毛病，但我们要找出抑制中国社会毛病的方法，方法论很重要。光争议价值观没什么用，每个人都有他自己的价值观。

 

　　凤凰评论：你观察中国的这种方法，是基于理论和实践的结合吧？

 

　　郑永年：理论跟实践的结合非常重要，不过，还有一个，知识分子对自己的认同也很重要。

 

　　很多知识分子，缺乏独立性，以前为皇权服务，现在为资本服务。

 

　　社会科学界的知识分子最好的品德就是要为社会、为国家服务。是中国人，肯定要为中国说话，不可能中立。很多西方学者标榜中立，很难让人信服。虽然中立不可能，但独立是可以的，知识分子要做独立的研究。

 

　　俄罗斯经历过沙皇时期，够专制吧？可俄罗斯的学者为什么能创造出灿烂的文化？原因在于，他们能保持独立性，心灵的独立，谁也控制不了他们的心灵，所以我特别喜欢中国的庄子，但是道家太不关心中国社会，只关心自己的心灵独立也不够。但庄子的这种独立精神，对知识分子的认同非常重要。

 

　　另一方面，有知识的人要承担责任。现在很多知识分子把知识和物质利益或者权力结合得太紧，他们认为每一分知识都要换多少钱，或者换来多少权力，知识的目标就是知识，没有什么其他的。我写东西就是根据我的实际观察，基于自己的情怀、知识，用心把它做出来。因此我写的东西只是在写的时候属于我，写完了以后，从来不属于我个人，别人想怎么评价都可以。

 

 

　　凤凰评论：你说知识分子对自我的这种认同感很重要，那你的这种认同感是来自哪里，？或者说是受什么影响？

 

　　郑永年：主要是对知识的追寻非常感兴趣，把对知识的追寻作为一种使命。

 

　　之前在北京开了一次会，有一百多个智库，大家都在想，智库怎么样才有影响，我听了后很不高兴。如果智库真正要去影响什么，肯定事与愿违。因为你考虑的并不是要说什么，观察到了什么问题，从而传达出来，你可能总想我，不可以自私。很多人就是太自私，没有自我，说了许多东西好像都是为了别人而做。其实，你要为自己而做，责任就是创造知识。做什么东西有影响，你需要什么，这就会没有了自我。用哲学一点的话说，人必须要有自信

 

 

不做假学问

 

　　凤凰评论：你之前好像说，一直要做一件事情，就是要走出中国。我不知道你是怎么给自己做这样一个定位，是怎么产生这样的想法？

 

　　郑永年：因为我觉得很憋屈。在国外那么多年了，从1990年出国到现在，看到成型的西方社会科学体系，古代的、近代的、当代的，所有的社会科学体系里没有一点点中国的影子，就是说，中国人对世界社会科学的贡献几乎一点都没有。

 

　　中国当代的转型，我们只能看历史了。法国三千人，构成一个法国大革命。欧洲的整个转型，比中国的规模不知道小多少。中国是13亿人口的转型，但是欧洲的转型，产生了太多伟大的社会科学家，比如我们常说的马克斯韦伯、亚当斯密，我们今天在读的西方经典都是转型的产物，中国为什么没有？我非常生气。

 

　　他们能成为伟大的社会科学家，是因为他们想解释社会，解释他们所处的时代，解释他们的国家。我不是说自己能完全解释清楚，至少我的目标是想解释中国社会。我们都是用西方的东西来理解中国，这是不对的，用他们的方法只能观察他们的社会。所以我经常强调，现在很多人在做假学问，很多研究一开始就是错的。

 

　　凤凰评论：如果不附加太多其它的东西，能够把这三十年发生的很多事情解释清楚，这个就非常了不起了。

 

　　郑永年：非常了不起的，不用说整个三十年，像亚当·斯密，他就解释当时的一个市场经济，马克斯·韦伯只解释了一个官僚科层体制，涂尔干只解释了一个劳动分工。不用说这三十年的全面解释，有一两方面你解释清楚，你肯定是一个伟大的社会科学家。所以现在对年轻人来说，是一个很好的时代，如果他们方法论正确的话，是能够大有所为的。

 

 

学术无国界

 

　　凤凰评论：我对你的学术之路也比较感兴趣，你1981年到北大读书，然后在北大待了九年，后来去美国的普林斯顿大学，读完博士之后就选择新加坡国立大学。这种学术之路，尤其是最后选择新加坡国立大学一直待到现在，没有回国，不知道是出于怎样的考虑？

 

　　郑永年：当时我在普林斯顿毕业之后，选择角色的时候有过犹豫，如果进入公司的话会有十几万美金的报酬，我们的博士导师也只有四万美金左右。那个时候年轻人需要钱，但是最后我觉得读了一个博士，光是去做金融、经济，不符合我的价值观。

 

　　其实我去新加坡也是很偶然，因为想了解一下“亚洲四小龙”成功的经验。去新加坡原本计划打算过两年时间再离开，结果一直待了下来，因为新加坡离中国很近。我觉得当代中国很多学者做的好多研究有些是资料不够，有些不够客观。我是不中立，但是我独立，我在新加坡这个位置，至少能够保证独立，并能够及时掌握学术与现实动态。

 

　　真正的学术是没有国界的，所以对我来说，到哪里都一样。

 

 

不关心这个社会，再有学问都没用

 

　　凤凰评论：你每一次对中国时局的观察，在我看来，都非常的敏锐。影响比较大的，应该是去年底凤凰网发表的你那篇《习近平的政治路线图》，文章首先提出了“中国进入后邓小平时代”，习近平是继毛、邓之后的第三代领导人，他可能开启了未来中国三十年的道路，这篇文章的影响非常大。

 

　　还有一篇《中国可能出现的十大颠覆性错误》，还有对中国反腐的观察，因为这个也是十八大之后最大的一个政治特点。你就提到，中国目前的反腐其实是在反寡头，净化政治生态。单从十八大之后，就这几篇文章来说，对读者、对中国人非常的解渴。

 

　　你把大家关注的问题，通过这几篇文章，及时地提供了一个视角。很多人就有疑问，怎么能够这么敏锐地捕捉到，而且能够做出这样的判断？是不是有独特的信息渠道？比如说有没有官方内部的消息，或者别的什么渠道？

 

　　郑永年：没有，有时候知道内部消息很危险，那是国家机密，我不需要任何国家机密。如果你真正关心这个国家，关心这个社会的话，你应当了解这些事情，我觉得没有问题。我刚才说了，用超然的立场来看时局的话，就看得非常清楚。你把自己作为一个权力的一部分，把自己作为利益的一部分，反而看不清楚。

 

　　以前我问一个诺贝尔经济学奖获得者，他说你去看看，获诺贝尔奖的人，唯一最重要的出发点，就是关心他们所生活的社会，这点对我的启发非常重要。你聪明，有学问，但你不关心这个社会，也没用。

 

　　真正关怀病人的医生，他一看就知道什么病。所以我觉得关怀社会是最重要的，知识等方方面面的不足都是可以去提升。如果没有关怀社会这一点，你就根本不会知道中国未来社会怎么样，未来二十年怎么样。

 

　　我1981年就开始学政治，然后全面学习，读完博士以后，开始写中国，我相信自己的判断。根据中国现实社会发生的那些问题，大致可以判断中国必须走什么道路。

 

　　我现在研究民主，也是这个道理。等民主发生了以后，再去研究，那就来不及了。我现在研究中国未来民主的形式，因为我已经能够确认中国民主肯定有这些要素的存在，没有这些要素，民主可能不会发生。

 

　　以前我们读书的时候，要认识人类社会发展的客观规律，做学问就要找出这些客观规律来，找出这些客观规律，你就可以意识到未来会怎么样。像美国一些人，预测未来有的准，也有不准，有些是空想、臆想，有的真是可以预测到好多东西。当你做预测的时候，你要特别小心，至少得做很多很多的工作。

 

 

研究中国问题光盯着中国看不够清

 

　　凤凰评论：你是研究中国政治的，尤其跟中国的时局结合比较紧，单就中共的领导人来说，你研究了三代，江泽民、胡锦涛到习近平。在这个过程中，你做的很多政治性判断很少有失误，这个其实是很难的。因为有很多人认为中国的政治相对来说存在很多的不确定性，你是怎么做到的？当然我记得你十八大之后说过一句话，就是说十八大之后，中国发生了很多大的转型，这出乎您的意料。

 

　　郑永年：能这么快走上这个道路，的确出乎我的意料。但其实我观察的不是说你说的这几代领导人，我刚才说了，1981年进大学，我的专业就是国际共产主义，我把世界上的共产党都研究过。对于中国共产党，毛泽东以前的也要了解。看中国问题光盯着中国看不够清，如果你去我新加坡的书房看看的话，除了关于中国的书外，大部分的书都是美国、欧洲、非洲、拉丁美洲。我还经常到中国的基层去看一看，这样了解得反而比较多。

 

　　这就是我之前说的，社会科学跟自然科学不一样，自然科学可以作为一个实验室，社会科学要了解人类发展的全部知识以后，才能有一个判断力。所以我经常大量地读其他社会的书，从表面上看跟中国研究毫不相关，但会给我很多的启发。

 

　　社会科学不能做实验，实验很残酷，但是我可以从已经发生的历史来看未来的中国。中国人和美国人不一样，跟非洲人也不一样，但是对方也都是人，这是大家共同的特点。因为任何一个东西都是普适性和特殊性的结合，尤其像学哲学，我想中国社会也是这样的，它有跟其他社会一样的普适性，但同时有中国社会的特殊性。把这两点了解了之后，你基本上可以做一个比较合理的预期。

 

 

研究体制就要知道体制内的人怎么想

 

　　凤凰评论：很多中国官员比较认同你的文章，你也跟中国官员接触比较多，你自己好像也说过，喜欢听中国官员怎么讲，我想这也跟你研究有很大的关系。那你跟官员的这种接触，对于你研究起到什么样的帮助或者是作用？另外跟他们接触过多，会不会受到他们的影响？

 

　　郑永年：我不仅跟中国官员谈，还跟农民、工人、老百姓谈。我不是说要了解官员，听官员的意见怎样，我有自己的判断能力。要了解中国整个的经济体制和行政体制，就要理解这个体制内的人在做什么、在想什么。

 

　　所以，我可以观察到一般学者甚至官员不能观察到的，或者他们所忽略了的问题。包括观察基层政府，我写过“宪政中国”，这都是走基层走出来的，读教科书是读不到的。

 

 

　　作为一个学者，最好要足够独立，上至总统，下至流氓地痞，都可以接触，我觉得自己非常喜欢学者的这种角色，因为谁都可以接触。但如果你是一个总统，很难接触到小老百姓，小老百姓也很难接触到总统，这个鸿沟太大。我们学者作为一个旁观者，就像记者一样，大家都可以接触，这样就可以看得比较精准。