汪涛：计划生育是人类文明发展史最伟大成就

　　中国的计划生育政策是人类历史上第一次真正实现对自我的约束

　　问：您写这本书的核心目的和意义是怎样的？

　　汪涛：我写这本书是有“学术理论的”和“现实的”两个方面的目的和意义。其实这本书所研究的东西最初并不是为解决计划生育的问题，而是解决一个古老的逻辑问题——循环因果律。但在这个逻辑问题解决之后，需要用它来解决一些实际的科学问题，以实际验证它。事实上，它可以解决的实际问题是相当多的，我发现目前计划生育是一个较为现实和迫切的问题，因此就利用我建立的全新逻辑和数学工具来解决这个现实问题。这样，我就具有了远远比其他人更为有力的基础工具，从而解决得更为彻底、更为科学。

　　问： 按照理论推导出的“人口极限”有什么现实意义？

　　汪涛：首先，人口极限是人口控制的目标。如果没有这个目标，一切控制就没有了基准和方向。因此，人口极限问题是计划生育最核心和最重要的理论基础。但这个基础客观地说在过去并不是很牢固。从学术上来讲，人口极限问题是归属在人口生态学这个学科中研究。从总体上说，对人口极限精确的量化研究经历了三个阶段，或可以称为三种研究体系：逻辑斯蒂方程，土地人口承载力，生态足迹。但是，这些研究体系的确都存在内在的问题，学术界对此也有很多争议。
　　其实极限是一个非常普遍的科学问题，极限的精确分析与常规分析是有相当大区别的。例如，物理材料在常规条件下是一种弹性形变，而在极限条件下是一种塑性形变或断裂过程。它们的研究方法和规律都有相当大的区别。对人口极限的研究也是类似的，常规人口变化条件下的数学工具一般是人口统计学，但仅靠这个数学工具是不能完全解决人口极限条件下的变化规律的，它需要用到突变论和我所建立的循环因果律。突变论的引入算是我在研究人口问题上的一个突破，而采用循环因果律则可以更自信点说是独创了。通过建立人口极限方程组，我在书中获得了精确计算人口极限的完备方法。
　　 30多年前，中国刚开始采用严格的一胎制计划生育政策时，人口峰值会超过人口极限的态势是非常明显的。这个时侯问题很严重，但问题越严重，作为决策来说反而相对更容易了，因为问题明摆在那里。但在今天，情况就变得比较微妙，因为通过30多年的严格计划生育政策和经济发展，中国人口增长趋势已经得到极大缓解，人口实际数量与人口极限之间比较接近。在这样的时侯，决策反而更加不容易做了，因为需要更为全面和精确的数据才能有依据。因此，建立更为科学和精确的计算人口极限的方法就具有非常现实的必要和价值。
　　 中国的计划生育政策是人类历史上第一次真正实现对自我的约束，是人类文明发展史上最伟大的成就，没有之一。它避免了中国重陷人口大崩溃的历史惨剧。但人口问题并不仅仅是中国一个国家的事情，目前全球人口问题的态势依然不容乐观。因此，中国在计划生育上成功的经验和成就，应当在今天被高度理论化，并自信地向全世界推广。这是今天中国最大的和最有竞争力的软实力，并且可以得到全世界所有国家，所有不同政治派别最大程度认可的。数学是全世界共同接受和理解的科学语言，生态是全世界最大多数人可以共同接受的价值观。中国不去最充分地开发和利用这一资源，不去在全世界大力地宣传这一点是难以理解和令人匪夷所思的。整天在大讲提升软实力，放在手边最空前强大的软实力却视而不见，说明我们并没有真正理解什么叫“软实力”。

　　控制人口就是剥夺生育权的观点弊病在哪里？

　　问：人不仅仅是生物学意义上的人，也是社会学意义上的人，人口问题从来都不只是理论问题，那么，理论的研究可以对现实的人口政策和社会生产带来怎样的促进？

　　汪涛：一些社会学家常常认为从社会学角度看问题会与自然科学的角度产生很大差异，但真正的科学都应当是相通的，无论是自然领域还是社会领域。例如，一些人常常抽象地谈论生育权问题，并以此认为控制人口就是剥夺生育权。
　　对权利的研究可以有两种方法或角度，一种是定性的，从权利本质角度来谈问题。这种角度来考虑“有无”的问题时是有效的。如国外很多国家妇女选举权、黑人选举权等，这些经历了从没有选举权到获得选举权的过程。但在今天全球范围来看，权利“有无”的问题虽然还是存在（如美国最高法院刚刚判定同性恋合法，使这种现象获得了合法的权利），但更多的是权利“大小”的问题。这就需要第二种定量的、以及如何实现精确定量的考虑问题，这个问题就比较复杂了。
　　例如今天的中国，能说没有哪种权利吗？好象不是。但具体这些权利合理的界限在哪里？事实上各种权利的大小也是在不断调节的。谁愿意被约束呢？没人希望被约束，都想自己的自由度更大一点，但事实上一切权利又都存在约束。真正问题是在这里。计划生育是剥夺生育权吗？当然不是，它是“限制生育权”。也有些人从法律角度来说事，认为人有生育权，所以抽象地认为计划生育就是剥夺了人合法的生育权。其实法律与一切自然科学领域一样，都是常规与极限两个方面。可以说法律本身就是对人一切权利范围的界定，在极限范围之内就是合法，在极限范围之外就是非法。不懂极限，显然既不能说懂社会学，也不能说懂法律。不理解人的极限，既不能从生物学角度理解人，也不能从社会学角度理解人。
　　现在权利“有无”的问题还依然存在，但主要是解决“大小”的问题。并且很多“有无”问题的解决，也是通过解决“大小”来实现的。因此，局限于定性角度的“社会学”考虑问题的方法已经没什么市场了。

　　除了人口极限和实际人口变化，其他人口控制的讨论都多余

　　问：无论是带有国家意志的和强制色彩的计划生育政策，还是欧美一些国家和地区的人口负增长（不愿意生育），是否都可以看做人类自身的一种“调适”？那么，宣传人口爆炸、人口极限有什么积极的意义？

　　汪涛：您说的很对，对人口的控制并不是一定要通过强制方式实现，人们自愿也是一种调适。以极限论为基础的人口数量控制仅仅关注人口数量变化，至于这个数量变化是通过什么方式实现并无所谓。自愿当然是最好的方式。
　　 需要特别强调的一点是，我所建立的《生态社会人口论》与过去理论的完全不同之处在于：它并不是绝对地就对应人口控制和计划生育，而是将限制和鼓励生育等所有形态，甚至完全对立的形态全部包含在一个单一的理论体系之中了。只有这样才是真正的科学。一切不同策略只是取决于实际人口与人口极限的相对关系。
　　如果实际人口远低于极限，需要鼓励生育。
　　 如果实际人口开始趋近于极限，但并不会形成超过极限的态势，就可以不用去管，让人们自主选择。
　　 如果实际人口会超过人口极限，但趋势并不强烈。可以不用强行控制人口，仅通过宣传让人们主动少生即可。
　　 如果实际人口超过人口极限的趋势较强，就需要采用一定的强制措施限制人口增长。
　　 如果实际人口超过极限的趋势非常强烈，就需要采用较为严格的限制人口措施。中国过去的一胎制就是属于这种情况。而在今天当趋势减缓就可以采用更和缓的限制措施，甚至慢慢取消。
　　 这才是科学。我们一定要改变那种为了推广某种观点或政策，就无原则地说它好、好、好就是好，一切好听的都往上“靠”。而要反对某种政策或观点就说它坏、坏、坏就是坏，一切坏的和耸人听闻的都往上“堆”。
　　 一切关于人口调节政策的采用都完全取决于实际人口与人口极限的相对关系。因此，人口极限的精确计算就变得至关重要了。如果没有精确的人口极限计算，一切政策和策略的讨论全都是空洞和毫无意义的。人们海阔天空地说了一大堆，那全都只是因为不懂极限而硬靠上去、堆上去的附加之物，与人口问题毫无关系。
　　 打个比喻来说，洗发水是否有效是一个只与化学和生理学有关的问题，但洗发水生产厂家难以给消费者解释清楚他们的洗发水为什么有效。怎么办呢？就请来明星成龙做广告，于是“Duang”就出来了。很多消费者心中就建立起因为成龙“Duang”了，所以这个洗发水就很好。而现在有那么一些学者甚至博士把这事儿还就当真了，并且较真地去研究了半天，写了一本又一本书说成龙的“Duang”与洗发水的效果毫无关系，甚至还有害，这是骗人的，并从社会学、人权等等角度争论了半天，没完没了。真要想研究清楚这个问题，唯一途径就是去研究下洗发水的化学成分、和头皮头发的生理学问题。其它都是硬堆上去、靠上去的毫无逻辑关系的东西。
　　 对于人口控制问题，除了人口极限和实际人口变化，其它一切讨论全都是多余的。

　　地球生态危机 人类自我拯救核心就是人口问题

　　问：有一种声音是呼喊人类拯救地球，其实是在为人类过度开发的补救和赎罪；还有一种说法是是地球拯救人类，地球也有调适和平衡功能，人类更多的是在救自己。人口问题在此中扮演怎样的角色？

　　汪涛：这种讨论又有点稍稍偏题和逻辑混淆。其实“拯救地球”的口号意思是“拯救地球的人类生态环境”，只是后一种说法有点罗嗦。所以“拯救地球”的确就是意味着人类在救自己。地球无论被表面上的生物“折腾”成什么样都还是地球，但如果“折腾”得不好地球上的相应生物（包括人类）就可能会灭绝了。以“地球不需要拯救”来反对“拯救地球”，只是一种以逻辑混淆来调侃后者的辩论技巧。
　　 理解了这一点就会明白，真正问题是人类要保护和拯救自己。人口问题在其中就是其中的核心和关键了。而地球的人类生态环境是否会被破坏到人类自己都无法生存下去，的确主要取决于人口数量与人口极限的相对关系。

　　反对计划生育的观点禁不起“一剑封喉”

　　问：看到您书中支持计划生育的观点受到一些反对计生政策的人的质疑。从您书中架构的理论和体系来说，是不担心这种质疑的。从您的角度来看，这些反对者的观点和理论是怎样的？为什么说他们是错误的？

　　汪涛：我在书出版的一开始就高调亮出了：将对所有盲目反对计划生育的观点“一剑封喉”这种非常清晰霸气的口号。相信之前是没有任何人敢于亮出这种口号的。尤其在今天互联网的时代，网上各种网友的观点五花八门，也难以有一个中心化的方式去进行管理，天生是非常自由的，谁敢轻易说能让对某种观点“一剑封喉”？同时计划生育涉及到的是人类最基本的生育愿望，说不好不仅会挨骂，而且会被骂得很狠、很毒。
　　 但我不仅敢说，而且很容易就做到了，并且是以理性的说理方式做到。一开始网上的确铺天盖地骂声一片、喊杀喊打、人身攻击全都有。但事实证明我的理论和观点很快就得到了越来越多网友的理解和接受，网友相互之间的交流也从原来的相互间恶语相向，变得越来越理性。原因在于：我不仅有坚实的系统理论基础，而且有信心、有决心、有能力真正把道理讲清楚。
　　 30年前，中国老百姓普遍文化程度不高，计划生育的真正道理讲不清楚，所以只能象前面说的洗发水厂家一样请成龙来“Duang”一下让人们接受。但今天情况已经完全不同了，每年新增700万左右的大学毕业生，全社会拥有高等学历的人口都已经数以亿计，又是移动互联网的时代，哪里还需要像30年前一样请明星来“Duang”嘛！你去“Duang”，盲目的反对者就来“Kuang”，盲目的支持者又来“Guang”，再进来一批自以为有独立观点的人“Tuang”、“Buang”......都没搞清楚怎么回事，一个个就磨拳擦掌、义愤填膺、深怀大义、锣鼓喧天、为民请命，像唱大戏一样打得热火朝天。越是这么盲目的人，还越是喜欢攻击别人的智商。政府最近本想以原来思路搞个调查，结论是说进行了计划生育的家庭经济条件更好，结果又是招来一通同样铺天盖地的喊杀喊打。搞得中宣部、卫计委和人口学专家们都头痛不已。
　　 有必要绕来绕去搞得那么复杂吗？直接把道理讲楚不就可以了嘛！反对者哪有什么观点和理论，连问题的边都没挨上，犯错误的资格都没有。
　　 所以我的理论一出世，那些唱大戏的人一开始也是本能地全都拿着刀枪剑戟冲上来喊杀喊打，但被我的理论轻轻一“点穴”，大多数就一个回合（一句话的事情）立刻哑口无言，最多几个回合之内，一下全都脑子一片空白，很快大戏就停了。事情其实就是这么简单。

　　问：您是否预料到书中的观点会引来争论？现在很多问题的探讨往往失于不理性的争执，那么您的应对是怎样的？

　　汪涛：我不是要去挑起争论，而是要去彻底平息掉那些毫无意义的争论。人们的不理性一方面是有网络时代意见领袖们的不理性作榜样推动的，另一方面也是真正理性的道理没人讲清楚。
　　 人们期望的是“有理走遍天下，无理寸步难行”。但在今天的网络时代，我们看到太多情况却是“会讲理的，无理也能走遍天下；不会讲理的，即使再有理也寸步难行”。我要做的就是要让“有理的，也要会讲理，善于讲理，从而真正走遍天下；没理的，就是再会讲理，也要让他寸步难行”。
　　 即使那些支持我的网友，并不是只要他们支持我就照单全收，我常常花很多时间去劝说支持我的网友，只要反对者是理性的发言，即使人家不同意您的观点，也一定要尊重人家的人格。任何人都有表达理性观点的权利，即使人家说的是错误的，即使观点很激烈，也一定不要带侮辱人格的词汇去反驳。您自己也可以讲理嘛，为什么要去骂别人？
　　 但对于很多心中阴暗，直接上来就是以恶毒人身攻击为目的的，那也是兵来将挡，水来土淹。但并不是以相同的恶言相向，那太没水准了。我采用的都是很平静的、甚至是非常艺术、温柔、浪漫的语言让对方回去一个星期睡不着觉，甚至让他以后再没脸用这个帐号出来说话，虽然他是匿名的。我甚至故意虚留一些表面上的破绽，就知道那些喜欢人身攻击的人肯定会去利用。一旦对方中埋伏，直接“杀他一个片甲不留”。要让一切以人身攻击为目的的人一想到这种行为就心中充满恐惧。

　　人类忘性太大 必须及早预防人口极限问题

　　问：看到您有一篇从长江游轮倾覆入手写的文章，强调“超载”的危害，阐释人口问题应有的危机意识。就您的观察，这种意识，我们是欠缺得太多吗？应当怎样积极应对？

　　汪涛：中国历史上每隔150到300年就会有一次非常惨烈的人口大崩溃，人口总量会在很短时间内下降50%到90%。但人类的忘性是很大的，股票崩溃中套死的散户，每隔7年8年就会把上次股灾的事情全忘光了。所以只要隔个7年8年就会又再来一次股市泡沫。况且几百年前隔了好几代人的事情，无论惨烈到什么程度也早就全忘光了。人口普查可以获得精确的历史人口数据，但更早历史阶段的人口数据，就只能通过人口史学家们的研究为我们提供。虽然这些考证非常困难，但人口史学家们还是提供了足够的历史数据来证明我的理论和观点。中国历史上长期的人口极限大约就在6000-7000万，只要接近这个极限值，一旦气侯发生变化，或遇到大的自然灾害，从而导致人口极限量瞬间有一个明显下降，肯定就会导致人口大崩溃。这已经在历史上一次又一次地重演。过去很多学者仅仅是从社会学等等角度来看待这个问题，从人口学角度来研究我并不完全是第一个，但我是目前为止解释得最清晰的一个。只有当我们通过科学的方法把历史的规律解释清楚之后，人们才能同样清楚地明白其中的道理。

　　了解其中的道理比直接得到最终答案更重要

　　问：现在放开二胎的政策，会对人口问题带来怎样的影响，积极的或消极的？

　　汪涛：正如我在前面所说，正确的人口政策完全取决于实际人口数量与人口极限的相对值，因此，我的理论并不是绝对地只导向人口控制和计划生育。只要实际人口超过极限值的趋势减缓，人口控制的强度就可随之减轻。人口数量控制仅仅是为调节实际人口数量与人口极限的相对关系，因此，我们并不能简单地以“积极”或“消极”的角度来看待。而是要看两者相对关系的调节趋势。中国的人口形势目前还是比较严峻的，每年消耗7亿吨粮食，其中有约1亿吨都是进口的。虽然这1亿吨进口的粮食有相当大部分不是“主粮”，现在主粮的进口也在每年成倍增加。但另一方面，经过30年严格的严格计划生育有效执行，人口增长的猛烈势头得到有效缓解。在这种情况下就有条件逐步放松人口控制。
　　 有些网友质疑我为什么不直接给出中国人口极限的数据，无论是出于什么心态提出这个质疑，我在这里坦率承认这个质疑的确是一个待解决的问题。人们总是希望直接得到最终的答案，但却不愿意花时间了解其中的道理。没有最终答案也可以有更多机会让人们去理解基本的道理是什么。另一方面，一本书不可能一下解决所有问题。我在书中给出了人口极限的详细计算方法，方程组本身看起来很简单，但要通过这个方法全面准确地计算出人口极限，需要代入方程组中所需要的中国实际边界条件的参数。这是一个相当浩大的工程，不是一个人能完成的。当然，书中的人口极限方程组说“简单”，也是因为表述清晰易懂作了尽可能的简化，如果要最严格地用微积分等数学形式表达，也不算简单。我有一些估算，但这些数据是不能轻易直接拿出来说事儿的。这是一个很严肃的事情，轻易拿出一个粗略估算的人口极限数据很容易给人以误导。这个问题需要多个学术领域和民间共同努力来解决。
　　 但无论如何，当前中国粮食状况的事实本身即清楚表明：以粮食因素的极限来考虑，最粗略的估算中国实际人口已经超出人口极限对应1亿吨粮食（这是不考虑中国当前生态环境是否得到足够保护），目前年人均粮食消费量约为500公斤，对应大约为2亿人。这个超出的差额是通过粮食进口来填平的。而未来中国还会再增加1亿人口。从这里即可明显看出：如果30年前中国不采取如此猛烈的计划生育政策的话，今天超过人口极限的量值会达到什么程度。官方数据是因此政策减少了4亿人口，即使最激烈反对计生政策的人认可的保守数据大约也在2亿左右。如果中国峰值人口超过粮食极限5亿到7亿人，中国再次遭遇因超过极限而产生的人口大崩溃可能性显然是非常高的。从这里我们也可以充分理解当初采用一胎制这么猛烈的人口控制政策原因何在。