张江、约翰·汤普森：公共阐释还是社会阐释

张江，中国社会科学院副院长、教授；

　　约翰 ·汤普森，著名社会学家，英国剑桥大学社会学系教授。

 

　　汤普森：在我们这次会面之前，我先拜读了您的《公共阐释论纲》一文。这篇论文写得很好，我非常喜欢。对于您在文中提出的核心观点，我很赞同。我认为，您的观点与伽达默尔的某些观点有异曲同工之处。例如，认为个人总是处在一定的社会背景和共同体之中，所以阐释总是会融合社会和共同体不同方面的因素，阐释是社会的、公共的阐释。我认为，您的观点是正确的。在西方阐释学背景下，也有某些人持有与您类似的看法，在伽达默尔之后尤为如此。

　　我认为，您的论文似乎还可进一步强调，阐释不仅是公共的，也是冲突性的。阐释是多样性的，而且它们彼此之间存在冲突、冲撞。您写过关于强制阐释的论文，那么我想您一定会对此表示赞同，因为“强制阐释”总是会包含“反面阐释”和“冲突性阐释”的意思。保罗·利科(Paul Ricoeur，1913—2005)是我很喜欢的一位阐释学家、哲学家，我也曾经与他共事过。他曾著有《阐释的冲突》一书。

　　这本书很有名，也很重要，它凸显出阐释学对于理解现代世界的重要性。阐释总是互相冲撞的，阐释与资源、权力、利益相关联，因此也就有了冲突的空间。

　　如果我是您的话，我会再写一篇论文，以展现阐释中的这种动态，展现阐释中存在的竞争或斗争。或者扩展现有的文章，从已有的观点出发，向前再迈进一步。您在文章中已经表明，阐释是公共的、社会的。而我认为，阐释与社会生活相交织，阐释也是冲突的、彼此冲撞的。建议您朝着这个方向思考，更多地从社会学的视角观察问题，把阐释学带入到社会生活与政治生活中来。阐释不仅是哲学家所从事的工作，而且是我们这个社会中每一个人都要做的事情。人们对周围和世界上发生的事件作出不同的阐释，目的在于理解他们所处的社会，理解他们所面对的世界。阐释和阐释学是社会生活及政治生活的一个组成部分，因此，它们总是与权力、利益及冲突等纠缠或捆绑在一起。我想，这也正是阐释学不断被注入活力的原因所在。

　　我认为您的论文的确很棒，我也完全赞同您的观点，而我的思想可能更激进一些。所以，我认为，主张阐释是公共的、社会的阐释当然是正确的，但阐释还与社会生活有关，而社会生活充满冲突、权力、利益，因此还需要向前再进一步。

　　张江：很高兴您给予的鼓励。这次到英国来，就是希望得到您对我这篇文章的批评和指教。

　　汤普森：我的学术生涯一开始就是研究阐释学，在大约35年前写了《批判阐释学》(Critical Hermeneutics)一书。我与伽达默尔、利科、哈贝马斯以及其他很多研究阐释学的人都曾一起共事过。不过，阐释学已经不是我现在主要的研究领域了。在过去三、四十年，我更多地关注社会生活，做社会学研究，没有专门就哲学有所著述。但是，我想说的是，阐释学不仅是哲学，它更是日常生活实践。这也正是伽达默尔和海德格尔所主张的。海德格尔说过，阐释有关于社会生活，有关于人类生存的现代性，我也追随他的这一观点，而且专注于社会生活中混乱现象的研究。在这个世界里，似乎每个人都试图将自己对世界的看法强加于人，希望别人与自己的看法一致。探讨阐释如何成为日常生活的一部分，是社会阐释学研究的重要内容。如上所述，阐释不仅是社会的、公共的，还与冲突、利益等相交织。这就是为什么我很喜欢您的论文，但是我更希望能够更进一步。

　　张江：您刚才这番话，启发我想到一个很重要的问题，就是公共阐释首先应该立足于日常的公共生活。我之所以研究公共阐释问题并撰写这篇文章，就是因为我深刻认识到阐释不仅仅是一个哲学问题或理解问题，而是应该延展和深入到现实生活之中。按照海德格尔的说法，它是一种社会存在，是一种此在的表现方式。所以，我希望与您这样的社会理论家、文化理论家对话和交流。这个观点是从什么地方来的呢?开始我认识到的是，阐释是一种权力，阐释是一种力量。

　　汤普森：没错，这是重点所在。

　　张江：阐释作为一种权力或一种力量，在20世纪表现得非常独特，它不是直接以一种国家形式即武装力量的专政形式来实现的，而是一些理论家通过自己既有的理论强制阐释生活，把自己的观点强加给生活，强加给文本，让文本和生活成为证明其理论正确性的佐料或下脚料，从而使得阐释脱离了文本、脱离了生活，成为理论家自己手里的武器。

　　汤普森：事情总是如此。我是这么理解的:权力有四种形式，分别是经济权力、军事权力、政治权力及象征性权力。阐释学是权力象征之空间。在古代，政治领袖及其他人通过象征性权力为自己的政治权力赢得合法性，而且一直以来都是如此。到了19、20世纪，由于政治权力与象征性权力之间的关系发生了变化，情况开始有所改变。

　　张江：我赞成您的观点。任何一种政治力量，乃至任何一种社会力量，想要达到自己的目的，实现自己的目标，就必须夺取和掌握阐释的权力。

　　汤普森：正是如此。在西方社会，想要获得政治权力，就必须掌握好象征性权力，这绝对是很关键的一环。如果不能很好地掌握和运用象征性权力，也就不能获得政治权力。人们如何使用象征性权力，以及人们如何理解象征性权力，这些问题都与阐释学有关。英国刚刚举行的大选就是一个很好的案例。特蕾莎·梅提出举行大选，希望自己能够在公共空间里好好运用象征性权力，而选民则不断地理解她和其他人的做法。所以，这是象征性权力的空间，人们对相关人士进行解读，这里有冲突、有斗争。但是，特蕾莎·梅在斗争中失利了，因为很多人都觉得她能力不足，很多选民对她进行批判，或者说对她有负面的看法。而这些都是基于现实世界中阐释的冲突。阐释学就是跟这些问题有关，所以阐释学非常重要。

　　张江：我赞成您说的这些话。但是，其中的要害在于，特蕾莎·梅要把自己的观点阐释好，要让公众接受其观点，如果公众不接受，她把自己的观点阐释得再好也没有意义。所以，无论哪个领域，只有把个人阐释变成一种公共阐释，才能实现和达到目的。那么，如何实现公共阐释?就要努力了解公共阐释有些什么特征，公共阐释的本质是什么，掌握了公共阐释的本质和特征，才能使个人想要阐释的东西为别人所接受。如果不被别人所接受，只不过是自说自话，那么就不能获得什么权力。我想，这就是公共阐释的锋芒所在。

　　汤普森：然而，这一空间一直都有强烈的冲突。而且，并不只是特蕾莎·梅一个人将自己的观点强加于人，或者试图让别人接受自己的观点。在这个空间里，还有很多其他的人提供不同的阐释。比如，工党的科尔宾一直在批判特蕾莎·梅，还有一些报纸也很具有批判性。所谓公共阐释的空间存在冲突，不仅是说某个领袖人物让别人接受自己的观点，而是说充满激烈的冲突。这就是当代社会的空间，它是一个多重阐释相互冲突的空间，其中有的阐释是由一些很有权力的人提供的，他们处在强有力的位置来推介自己的阐释，但是却不能强加于人，因为别人可以挑战他们，与他们产生冲突。这也就是我们今天所生活的空间，是阐释相互冲突的真实生活空间。

　　我所谈论的是英国、美国等西方社会的公共领域。由于这个空间是由不同形式的权力所塑造的，所以是结构化的。因此，相比“公共阐释学”这个术语，我可能更倾向于“社会阐释学”的提法。从社会阐释学的观点来看，我们有阐释相互冲突的空间，而这个空间里没人能够确切知道冲突会怎么展开。我们继续以最近英国举行的大选为例。当特蕾莎·梅在三四月份提出提前举行大选时，保守党的民调支持率遥遥领先，几乎所有的人都以为她会取得压倒性胜利。然而，随着竞选活动的展开，互相冲突的阐释从我们所处的这个空间中涌现出来。由于她在竞选活动中对某些事情处理不当，致使她在此过程中逐渐失去支持。而科尔宾却在冲突中不断提供自己的阐释包括反面的阐释，出人意料地赢得很多选民的支持。

　　在我看来，这也正是为什么阐释学以及阐释的冲突对于理解现代社会及现代政治而言为何如此重要的原因。自上世纪80年代初撰写和发表关于阐释学的著述以来的30年间，我聚焦于理解阐释的冲突之社会动态，而且尤其关注多重媒体的崛起，因为它们非常重要，阐释的冲突正是通过这一机制得以展开的。我有一本书叫《政治丑闻》。政治丑闻的重要性在于，它们是研究阐释冲突的绝佳案例。象征性权力及公众人物突然遭到削弱，这在我看来依然属于社会阐释学的空间。

　　张江：我赞同您的看法。阐释空间中有各种各样的矛盾、各种各样阐释，它们之间的冲突是必定存在的，或者说存在冲突是一种普遍现象。但是，任何一种阐释终归想要得到公众或公共的承认。特蕾莎·梅之所以失败，就是因为她没有将她的阐释更好地为广大公众，特别是公共理性、公共认知所接受。需要强调的是，任何冲突的阐释、对立的阐释，总是要寻求一个最终的结果，即形成一个公共阐释，或者说为公众所接受，这样你的阐释就会脱颖而出。如果其他的阐释退出了舞台、退出了空间，要想再成为公共阐释，就要重新做很多工作。所以，我认为，公共阐释与社会阐释的区别就在于，社会阐释是非常复杂混乱的，而公共阐释则是理性的、澄明的，或者说是经过淘洗过滤的。一个政治家想要自己的阐释被别人所接受，必须明确这个目标，否则在阐释上就会失败。而阐释上的失败，往往就意味着政治上的失败。

　　汤普森：我的观点有所不同的地方在于，我认为所有的阐释都有一定的接受度，问题是接受度有多高。特蕾莎·梅说服了一些人，但是说服的人不够多。科尔宾及工党说服的人比人们想象中要多。所以说存在阐释的冲突，而人从来不是凭一己之力取胜。不仅特蕾莎·梅，所有政治领袖都一直面对着冲突的阐释。我们甚至可以说，几乎所有的人都是如此。我们对于世界的阐释必然会受到别人的挑战，所以总是会有多重阐释的空间，这些阐释彼此处于紧张、冲突等关系之中。由于选举系统的特点，渴望被选上的政治领袖就必须说服足够多的人。特蕾莎·梅并非什么支持也没有，她获得了一些支持，只是不够多而已。

　　张江：我认为，问题的关键在于:如何能够获得更多的、足够的支持?在阐释的冲突中，理性在起什么作用?有没有公共理性在作出选择?

　　汤普森：我想，这个问题恐怕没有简单的答案。如果能够有一个简单的答案，那么将会有某个人一直执政，因为他深谙其中的奥妙，当然可以反复运用。我们都是聪明的阐释者，我们可以看透一些事物。但是，现实存在的是一个不同的阐释、利益等相互冲突的空间，所以没有一个简单的答案。优秀政治家的聪明之处就在于，他们能够看到别人所看不到的东西。我们还是以英国大选为例。从社会阐释学的观点来看，这是很有意思的一个案例。特蕾莎·梅以为她可以展现出自己作为一个更加强有力的政治领袖的形象，可以在英国“脱欧”谈判中为英国争取到更好的结果，从而赢得人们的支持。她本人和她的顾问们都以为会是这样。然而，她没有意识到的是——特蕾莎·梅并不了解现实社会中人们的想法和感受——科尔宾和工党采取了完全不同的策略，不去谈论“脱欧”，而是谈论紧缩政策，提出了反对紧缩政策的大胆倡议，使英国政府受到很大震惊。工党的政策主张在感情上与很多人产生了共鸣，所以特蕾莎·梅在阐释冲突之中处于下风。这就像是一场战争，确切地说是思想战场上的战争。

　　张江：我认为，这一过程非常深刻而生动地说明，如果说特蕾莎·梅在选举过程中犯了什么错误的话，那就是她在阐释的过程中，在阐释自己的政策和立场的时候，放弃了阐释的反思和构建。她没有真正认识到，在和公众交流的过程中要不断地反省自己政策、理想和目标的不足。不去确切地了解英国公众到底关注什么，不去深入了解别人的所思所想，及时纠正自己在阐释的目标和方式上存在的失误或错误，是导致她失败的原因所在。而且，她自己的阐释不是一种建构性的阐释，总是损害或破坏公众形成的共识，失去了共享的基础。而她的对立面工党恰恰抓住了这一点。工党更了解公众的想法，以公众的利益为基础构建出自己的一套竞选政策，从而打败了特蕾莎·梅。因此，公共阐释一定是反思性的、建构性的——这是公共阐释的核心问题、要害问题。

　　汤普森：对，可以这么说。不过，我认为还应该再明确一点，就是您使用的是“公众”这个词。我最喜欢的一位社会学家曾经说过，“公众”是不存在的，存在的是“公众们”，即复数形式的、多元化的“公众”。公众有很多种，我们不能认定只有一个单一形式的公众。真正存在的是多元化的公众、多元化的社区、多元化的社会空间。特蕾莎·梅只是对其中一部分产生吸引力。

　　张江：我赞成您的观点。如果以为有一个总体的“大众”或“公众”在那里是错误的。实际上，在现实社会生活中，因政治、经济、文化背景不同，特别是利益诉求不同，组成了各不相同的共同体。无论特蕾莎·梅也好，还是工党也好，竭力争取的是与自己有着共同利益的群体的支持。如果有人说要让自己的阐释得到全球大众的赞同，那似乎是过于盲目和夸张的。关键是要使拥护自己的群体越来越大，或者说尽可能地最大化。当年马丁·路德的宗教改革是这样，近现代以来许多革命领袖也是如此，就是首先号召他们所代表的某个群体的觉醒，赢得他们的支持，然后逐步扩大拥护和支持自己的群体。因此，我们要在构建共同体、扩大共同体这个立脚点上谈论阐释和公共阐释问题。

　　汤普森：没错，我完全赞同您的观点。应当指出的是，在过去二、三十年里，随着西方社会政治生活的发展，政治需求和社会生活出现脱节，或者说政治需求越来越脱离社会生活，以至政治家们难以理解一些公众社区到底有什么样的顾虑。特蕾莎·梅就是一个很好的例子。她是英国议会中的一位职业

　　政客，而相对于整个英国社会来说，英国议会只是一个很小的世界。特蕾莎·梅没有能够很好地感觉到英国社会比如英格兰北部的工人阶层真正的顾虑所在。也就是说，她的政策主张与英国社会一些民众或群体的利益诉求脱节，没有真正理解他们到底关心什么。

　　在过去几个月的竞选活动中，她没有与那些社区进行互动，没有试图去理解他们，这是她的一大缺陷。她与这些社区相隔绝，不能理解这些社区民众的关注点，当然也就不能形成可以与之共鸣的思想。您讲得很正确，按照您的说法，她的阐释确实是缺乏反思的。然而，科尔宾提出的阐释却能够与一些社区民众的顾虑产生共鸣，所以得到惊人的支持。

　　张江：我再举前面提及的马丁·路德的例子。当年，马丁·路德搞宗教改革，其目的首先是争夺阐释权，即对基督教、对圣经的阐释权。原来的阐释权在教皇手里，在少数人手里，教皇按照自己的意愿和利益来阐释圣经，提出了很多奇怪的要求，让普罗大众离基督、离《圣经》越来越远。但是，如果马丁·路德只是拿到阐释权还是没有多大用处的，他还必须使大多数人跟着他走，赞成他的阐释。所以他说，关于基督、《圣经》的阐释，不能由教皇一个人说了算，也不能是几个教职人员说了算;每个人都可以从自己的生活体验、生活目标，从自己的政治、经济、文化诉求出发，来表达对上帝的崇敬、热爱与信仰。于是，阐释权出现了分离。表面看来，关于基督和《圣经》的阐释权出现了分离和冲突，甚至可以说碎片化了，但是总的来说，形成了一个新的更为强大、更为广泛的共同体，这个共同体与教皇和少数圣经阐释者形成了对立。马丁·路德的成功之处就在于，他把阐释权交给了普通百姓，建构了自己的共同体，最终实现了宗教改革，推出了新教。于是，有了新教伦理，有了资本主义精神，也有了英国今天这个样子。

　　由以上叙述，可以得出如下结论:第一，阐释首先是一种权力，谁要掌握这个世界、掌握共同体、掌握群众，就必须拥有这个权力。第二，有了这个权力还不等于实现了这个权力，而是必须让越来越多的人接受自己的阐释，而且要在这个过程中认真听取共同体的意见，在相互对话交流中不断修正自己的阐释，让自己的个体阐释变成公共阐释，即一种有理性、有倾向、目标大致一致的阐释，如此才能够实现自己的政治目的。从这个意义上讲，公共阐释的反思性、建构性以及阐释过程中的交流与对话是至关重要的。

　　汤普森：对，我同意您上面所说的。阐释已经成为一种对话，成为一种互动过程，经过不断完善之后得以成形。我认为，广而言之，如果阐释者参与到社会运动中来，就可能提供了一种对世界的特别阐释。比如关于气候变化，或者是任何你想要使别人接受的观点，都是如此。这是一个持续不断的过程。这是一种社会运动，一种集体性的过程，涉及到说服别人、使其接受这样一种看待世界的合理方式问题。

　　张江：我想请您谈谈，从社会学理论的角度来讲，“公共”和“公众”有没有区别，区别何在?

　　汤普森：我要强调的一点是，有人会倾向于重新定义何为“公众”，认为“公众”是一种共享的集体性。但是，公共空间当中有很多分歧和差异。实际上，公众、集团及集体等是以多元化的形式存在的，而且它们以不同的方式被分隔。如果只是用单数形式来概括“公众”，确实过于简单化。单数形式的“公众”，实际指代的是非常复杂的空间中互相冲突的观点、想法和视角，而且在整个当代社会都是这样一种情形。不存在一个什么整体的公众，真正存在的是多元化的民众。这就是我想说的，意思就是不能将复杂混乱的现实过于简单化。

　　张江：关于“公共”和“公众”两个概念的理解，我想再说几句话。我赞同您的观点，“公众”是多元的，“公众”的意见则更加多元。“公众”的意见是由多个群体甚至是无限群体构成的，而且群体的利益和意见是冲突的、斗争的。但是，在许多问题上，特别是有共同利益的问题上，多个公众群体终归会形成大抵一致的意见。在这个过程中，公共理性过滤、排除、简化了各个公共体的利益冲突，将其大致构成一个公共的利益。公共利益一定是存在的。还是以此次英国选举为例，如果公共利益不存在，那么就既选不出工党，也选不出保守党。工党努力将保守党的反对力量团结起来，最终脱颖而出，成为众多社会群体利益的代表。

　　毛泽东当年论述中国革命的时候，与马克思、恩格斯、列宁的原典和共产国际的思想是不同的。革命初期，他的思想在中国共产党内是不被承认的，或者说至少属于少数派。但是，毛泽东的高明之处就在于，从中国的实际出发，从中国工人、特别是占人口绝大多数的中国农民的实际利益出发，总结出一套中国革命的理论，逐步说服和团结了党内大多数人，由少数派变成了多数派，最后成为中国共产党的领袖。正是有了毛泽东思想，中国新民主主义革命才能胜利。如果没有大多数人或占人口大多数的公共集团所认可的利益一致性的话，那么社会就不可能存在，就会永远处在分裂状态。但是，社会不可能永远分裂下去，否则选举就选不出什么人，就没有什么意义了。能够把大多数人拢聚起来从而在大选中胜出的总是共同利益，被选下台的总是代表少数人的利益，至少在一段时间以内代表的是少数人的利益。

　　公众是矛盾的、冲突的，也常常是非理性的，而公共却是经由过滤和公共理性选择的。所以，有一个公共的空间、公共的场域，我们在这个公共空间、公共场域中达成大体上的一致。如此，社会才能生存，才会有自己的结构，才能不断向前发展。也许有人认为，您和我对阐释的理解可能有所不同，即您强调的是“社会阐释”，而我强调的是“公共阐释”。我们能否这样来理解，即社会阐释和公共阐释有着密切的联系，但它们分别是两种领域的存在，是两种领域各自对阐释的理解。用您的话来说，社会阐释的基础是“公众”，而我理解的“公众”就是民众，而不是“公共”的意思。民众之间的话语、观点、诉求、利益和阐释是多元的、冲突的、无序的，相对于整体社会结构而言，它并不代表公共性。或者说，它包含公共性，但并非更高层面的总体的公共性。那么，这两种阐释之间的桥梁是什么呢?我认为，所有的阐释都可能走这样一条道路，即从多元的、碎片化的、矛盾的、冲突的、无序的阐释，逐渐形成或上升为相对统一的、相对稳定的、可分享的、可达成共识哪怕是妥协性共识的那种社会整体的阐释，如此，阐释才具有了公共性。所以说，从无序到有序，从社会阐释到公共阐释，这既是一个逻辑过程，也是一个现实路径。

　　汤普森：我看待这些问题的方式可能略有不同。我把“私人”和“公共”区分开进行分析。所谓“私人”，意指它是隐蔽的、秘密的;而“公共”则意味着它是共享的，因此公共阐释在本质上是社会的。

　　它在其他人之间共享，所以我不区分公共阐释和社会阐释，因为如果它是公共的，它就是社会的;如果它是社会的，它就是公共的。它们是二位一体的。所以，我不对“公共阐释”和“社会阐释”做出区分。

　　我认为，我们在关于共识概念的理解上或许有某些不同，这似乎也是我们主要的分歧所在。我认为这是一个非常复杂的问题。我要说的可能是西方的一个观点，而您不一定会表示赞同。我认为，社会空间是由不同程度的共识和分歧组成的。而且，我也会对不同程度的信条作出区分。我同意，某些信条可能有广泛共享的基础。例如，在英国等西方社会，人口中有相当大比例的人相信，通过自由民主的机制运行政治体制是一个明智的做法。但是，也有不赞同甚至拒绝这一信条的人。也就是说，这不是一个完全的共识。在选举中，没有人争论这一点，大家争论的是政府应当优先考虑什么，例如，对于英国“脱欧”应采取什么样的立场，或者对紧缩政策要采取什么样的立场，是否应该给公务员加薪，以及其他类似的涉及政治斗争本质的问题。实际上，不存在什么真正的共识。有不同的意见，有不同程度的分歧，这是客观事实。但是，要赢得选举不必赢得所有人的支持。在英国，要赢得选举，不一定必须获得多数选票，往往得到相当数量的少数选票就可以。它被称为“简单多数选举制”。譬如说，如果赢得了40%或45%的选票，就可以组成一个比较强大的多数派政府。也就是说，不必达成共识，不必让每个人都同意你的观点，只要赢得足够的选票即可。如果没有赢得足够的支持，就可以建立一个联合政府。大多数西方国的政府都是联合政府，持有不同意见的政党同意在一起工作。所以，他们在分歧的基础上达成了一致。

　　共识的问题非常复杂。谁也不能保证每个人都同意你的观点，但只需要有足够多的人支持你想要做的事情，你就能获得权力。如前所述，英国的选举制度允许你在得到少数选票的情况下获得权力，赢了45%的选票就会有一个非常强大的政府。因为这意味着你可能在每一个选区都有一位议员。所以说，情况是非常复杂的，这取决于选举制度的设计。

　　但是，这些选举制度并不依赖于共识。有时，共识是让我感到不安的一个术语。我们经常假定每个人都同意，但事实上，很多人都不同意。有时候即便他们表面上同意，但实际上并不同意。因此，我们生活在一个分歧非常普遍的世界，我们必须学会接受分歧。我们不应该总认为我们要做到让每个人都同意，因为这是不可能的。所以，我对于“共识”这个概念颇为紧张。优秀的管理艺术在于如何处理分歧，如何管理人们有分歧而又不得不与之相适应的事情。处理分歧通常与需要共识一样重要。我并不是完全拒绝共识。我也认同，必须说服人们接受你的观点，需要使他们认为你的观点是正确的。但是，不需要说服每个人，只需要说服足够多的人就可以了。这在辩论中很重要。应当说，我们讨论的问题，比如怎样界定一些术语、概念等等，是非常复杂的。

　　我要明确的一点是，我并非不同意您的观点，我认为强调公共阐释是非常必要的，我只是想把您的论点推进到日常生活的空间里。我是这样理解阐释学的，它有点像社会和政治生活中的微风，因为我们都通过对世界的阐释生活在社会政治生活之中。我们通过阐释来生活，我们通过阐释来理解世界，而其他人通过提供他们的观点来塑造我们的理解，我们倾听，我们适应。阐释学是关于理解世界的日常空间的学问，这就是我的立足点。这就是为什么我强调权力和冲突的阐释等问题，因为这是我们所生活的世界的现实。

　　张江：我赞同您关于“社会阐释”的提法。我认为，从个体阐释到公共阐释之间有一个中介，那就是社会阐释。社会阐释是多元的、碎片的、对立的、冲突的，但是社会阐释绝对不是更高水平的阐释。更高水平的阐释是公共阐释，即经过过滤的、理性的、有序的阐释。利用今天这个机会，我想讲讲中国协商民主与西方投票民主的区别，或许有助于我们对有关阐释问题的理解。

　　在西方民主框架中，比如说英国工党和保守党之间有冲突，谁上升谁下降完全靠公民投票说了算。在投票过程中，首先，存在一个利益的选择;其次，非理性在这个过程当中起到了非常重要的作用。哪怕是在即将投票的那天的早晨，某个选民本来是赞成某一党派的，结果可能因为某个偶然的原因他不太高兴，于是就改投其他党派。诸如此类的非理性的影响因素有很多。所以，在社会阐释中，非理性因素不仅是存在的，而且是相当强大的一种力量。

　　我们实行的是协商民主，就是一个党执政，但有多个党派分别代表不同群体的利益，与执政党一起协商国家的治理和建设问题。比如，九三学社代表知识分子这个群体的意见。你有想法来跟我说，我有想法也跟你说。通过你去说服你代表的群体，广泛征求你所代表的群体的意见，一次不行两次，两次不行三次，民主党派、无党派人士与执政党一起协商国家大事。这个协商的过程是一个理性的过程，而不是非理性的过程。作为一个党派的代表或领袖，你要代表你的群体跟执政党讨论国家大事，非理性地提出意见和建议是不可以的。所以，我们是在理性的协商过程中达到基本的一致。这种阐释，已经是执政党对于各民主党派、对于公众的一种公共的阐释。而那些民主党派分别代表自己所在社会群体的利益诉求，这种阐释也是一种群体阐释。我们进行充分协商的目的，就是要在这种群体阐释之中，努力找到最大的共享点。

　　于是，中国的协商民主保持了最大可能的一致性，保持了社会的稳定和团结。所以，我赞成您今天的提法，在个体阐释当中有一种社会阐释，社会阐释以后有一种公共阐释。如果社会是开放的，公共阐释落实到社会阐释，社会阐释变成公共阐释，经由这样一种循环往复的交流沟通，社会才可能达成一致，否则就会陷入分裂和瓦解。您今天关于社会阐释的提法给了我很大启发，我因此更深切地认识到社会阐释中非理性的作用和公共阐释中理性的作用。

　　汤普森：我想，我们之间还是有些不同意见。您在讨论中强调理性，指出了什么是理性的、什么是非理性的，而在我看来，我们是从不同的体系来进行阐释的。我以为，最好不说二者哪一个更为理性，它们只是运行的方式不同，采取不同的方式解决冲突而已。在西方，包括在英国，选举过程是表达不同观点的方式。它并不完美，用丘吉尔的话说，它是最不糟糕的选择。

　　张江：我一开始做阐释学研究的时候，把侧重点放在文学和历史问题上。今天的讨论从文学、历史领域转向社会政治生活，是一个非常大的启发。经过讨论，我更深切地感觉到，阐释是与整个社会生活乃至人类生存密切联系在一起的。我更加坚定地认为，由个人阐释变为社会阐释，由社会阐释上升为公共阐释，是一个不可超越的过程。

　　我觉得，我与您有很多一致的地方，也有很多不一致的地方。不一致的地方主要体现在对如下问题的理解和回答上:公共阐释与社会阐释是一回事吗?它们有什么区别吗?如果有区别，区别在哪里?等等。我非常希望今后就社会阐释、公共阐释这个专题继续与您进行深入的沟通和交流，进行开诚布公的辩论和争鸣，也期待有更多的专家学者参与到我们的讨论中来。我认为，这对当代阐释学的建设和发展是非常有意义的。

　　汤普森：好，我们会继续进行对话。目前至少可以明确以下两点:第一，您认为社会阐释学与公共阐释学有区别，而且是重要的区别，而我并不认为是这样的。对我而言，公共阐释学就是社会阐释学，社会阐释学就是公共阐释学，二者没有区别。第二，如果我理解准确的话，您认为有某些因素使阐释变得更加理性，或者说有更为理性的阐释，但我对此持怀疑态度。我认为，阐释学不是用来将权力或者权力结构合法化的，而是要更为激进，向权力提出挑战。

　　张江：您似乎将我的公共阐释论理解为一种政党阐释、权力阐释。其实，我完全不是这个意思。公共阐释是从个体阐释上升起来的，任何阐释都是从个体阐释开始的，然后由个体阐释上升为社会阐释，再由社会阐释上升为公共阐释。关于这个问题，我们以后可以继续讨论，可以进行长期的辩论。

　　汤普森：目前我们有您这篇篇幅不长但颇为有趣的论文，还有今天我们的对话。如果可以继续完善的话，建议您对个人阐释、社会阐释、公共阐释三者的区别进行论述，而我会作出积极的回应，形成值得学界同仁分享的关于阐释学的学术对话，甚至可以考虑作为著作出版。我想请问张江教授，您是否准备就公共阐释论写更多的文章?

　　张江：那是肯定的。我想，既可以把现在这篇论文进一步扩充，对其中的某些论点作进一步展开，也可以围绕这篇论文中提出的若干基本问题撰写更多文章，或者将《论纲》中的每一段文字予以展开并补充新的内容，使之成为一部内容较为丰富、遵循理论逻辑的专门著作。

　　汤普森：您的想法很棒，我很期待。